Subversief?

greenspun.com : LUSENET : De Subjectivisten : One Thread

Als ik op de site van de Subjectivisten afstem, staat bovenin de browser het volgende te lezen; 'De Subjectivisten - Subversieve Popjournalistiek'. Ik ben een trouw bezoeker van de site, maar juist daarom heb ik een simpele vraag: wat is hier subversief aan?

-- erwin blom (erwblo@vpro.nl), August 14, 2002

Answers

tja, goede vraag. gezien het manifest staan wij een subversieve benadering voor. weg van de gebaande paden, op naar een subjectieve benadering die afwijkt van de gangbare benadering binnen de (pop) journalistiek. die breekt met de vaste waarden die ten grondslag liggen aan de manier waarop momenteel popjournalistiek bedreven wordt. daarmee kunnen de subjectivisten in theorie een subversief element zijn binnen het matte landschap dat de popjournalistiek en popindustrie samen is.

eerlijk is eerlijk. we zoeken nog naar onze vorm. Fear & loathing In Las Vegas deed gisteravond echter weer eens wonderen. let maar op Erwin, we worden subversiever. daar mag je ons aan houden.

-- theo ploeg (theo@cut-up.com), August 14, 2002.


Subversief volgens de Van Dale: o.a. de bestaande orde omverwerpend, ontwrichtend. Zover zijn we nog lang niet, maar het is wel een mooi streven. Voorlopig is gebruik van het woord 'subversief' een plaagstootje. Geef ons de tijd en we laten steeds meer onze tanden zien. Puntig en scherp.

-- Vido (vidoliber@hotmail.com), August 14, 2002.

Volgens mij is het ook weinig subversief wat de Subjectivisten totnogtoe gedaan hebben. Niet dat het niet leuk is - integendeel - maar het is toenogtoe niet meer dan een veredelde weblog. Maar ik wacht met geduld de toekomst af. Laat het weten als ik mijn Oor-abonnement kan opzeggen.

En nu we toch tot de kern van het Subjectivisme door aan het dringen zijn: neigt puntje 5 van het Manifest niet een beetje naar objectivisme? Is een a priori muzikale voorkeur (en afkeur) niet juist een typisch voorbeeld van subjectivisme?

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 14, 2002.


maar het is toenogtoe niet meer dan een veredelde weblog De redenen waarom ik dit absoluut niet vind is omdat:
-Er vaak essay-vorm gebruikt wordt
-Er vaak vooronderzoek moet worden gedaan
-De lengte van de artikelen duidelijk verschilt van een weblog
-Er duidelijk journalistiek wordt bedreven
-Er opgestelde richtlijnen zijn in de vorm van het Manifest
-Het niveau vele malen hoger is dan een doorsnee weblog en dan beoordeel ik mijn eigen werk hier niet maar van mijn mede- Subjectivisten

-- Norbert (norbert@kindamuzik.net), August 14, 2002.

Maar ik wacht met geduld de toekomst af. Daar kun je toch ook zelf iets aan bijdragen?

-- marieke (marieke@kong.nl), August 14, 2002.


Oe, Norbert, heb je iets tegen weblogs? Je springt namelijk wel erg hard in de verdediging, terwijl mijn opmerking niet per se als kritiek bedoeld was.

-Er vaak essay-vorm gebruikt wordt

Ik bedoel met weblog hier ook meer de "verhalende" weblogs, als Vido Liber of Nu.Cult, niet de "dagelijkse collectie leuke links" (ook niet negatief bedoeld) als bijvoorbeeld Dubbel Mono.

-Er vaak vooronderzoek moet worden gedaan

Doen webloggers dat dan nooit?

-De lengte van de artikelen duidelijk verschilt van een weblog

Ze zijn gemmiddeld genomen iets langer (ik had het ook over veredeld). Al scheelt dat ook per weblog. -Er duidelijk journalistiek wordt bedreven

Volgens mij ook niet meer of minder dan op weblogs. Interviews ben ik (geloof ik) nog niet tegengekomen, recensies nauwelijks. Goed, dat kan misschien niet passen bij de nieuwe vorm van journalistiek die jullie voor ogen hebben, maar waarom zijn jullie dan meer journalistiek dan sommige weblogs.

-Er opgestelde richtlijnen zijn in de vorm van het Manifest

Ok, dat is misschien waar, ik lees de artikelen niet met het manifest in m'n achterhoofd. Maar de meeste webloggers hebben toch ook wel zo hun (ongeschreven) regels waar ze zich aan houden.

-Het niveau vele malen hoger is dan een doorsnee weblog

Mee eens. Maar ik had het over de vorm, niet over de kwaliteit. Want kan iemand me een Subjectivisten-artikel van de laatste tijd aangeven dat niet op een weblog zou passen? Nogmaals, dit was geenszins als kritiek bedoeld op de Subjectivisten, hoogstens om aan te geven dat ook ik (net als Erwin, Theo en Vido) vind dat het met die subversiviteit tognogtoe wel meevalt. En Marieke, ik behoor niet tot de Subjectivisten!

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 14, 2002.


'De Subjectivisten - Subversieve Popjournalistiek'. Ik ben een trouw bezoeker van de site, maar juist daarom heb ik een simpele vraag: wat is hier subversief aan?

Niks, maar dat is juist het subversieve. "Subversiviteit" is volkomen ingekapseld in de kapitalistische cultuur. Be different, live life to the max, do you own thing, allemaal loze slogans om produkten te verkopen. Daarom zijn de Subjectivisten ogenschijnlijk braaf, ze willen niet meedoen aan het produkt van de zogenaamde subversiviteit.
Maar onder de oppervlakte schuilt een collectief Volkert van der G.'tjes. Verwacht binnenkort een tweede raid op het Mediapark! Een duidelijk teveel (International) Noise Conspiracy geluisterd hebbende,

-- Martijn ter Haar (martijn@kindamuzik.net), August 14, 2002.


Oe, Norbert, heb je iets tegen weblogs?

Nee hoor! Lees ze bijna dagelijks met veel plezier

Ik bedoel met weblog hier ook meer de "verhalende" weblogs, als Vido Liber of Nu.Cult, niet de "dagelijkse collectie leuke links

Ah, dat is inderdaad wel een verschil, ik had de bulk van de weblogs in gedachten met korte impressies. Waartussen trouwens ook een groot verschil is te vinden in kwaliteit. Maar wat wel opvalt: de voorbeelden die je noemt zijn wel van Subjectivisten. Waarschijnlijk niet voor niets dat die hier bijzitten

Vooronderzoek: Doen webloggers dat dan nooit?

Ik had zelf de indruk van niet maar dan had ik het weer over andere weblogs dan jij. Loopt een beetje langs elkaar heen.

recensies nauwelijks

Ik ben zelf ontzettend veel recensies tegengekomen! Maar aangezien we journalistiek bedrijven vanuit een subjectief oogpunt lijken deze niet op de recensies als je in bijv. de OOR tegenkomt. Het is ploeteren en zinnen afwegen hoor ;-)

Want kan iemand me een Subjectivisten-artikel van de laatste tijd aangeven dat niet op een weblog zou passen?

Kom ik bijvoorbeeld op mijn eigen stuk van laatst waar ik de Doves nog in noem. Dit ging eigenlijk over de vraag of je door ervaring (van het luisteren naar muziek) op een punt kan komen dat je meteen hoort of je het goed zal vinden of niet. En in hoeverre geduld hierin een rol speelt.
Snel over de site scrollend zie ik ook nog "De liefde is een vraag" dat ik in een dergelijke vorm niet op een weblog ben tegengekomen. Overige artikelen vind ik alleen op de weblogs van de toch al Subjectivisten.

-- Norbert (norbert@kindamuzik.net), August 14, 2002.


Wij hebben nooit gepretendeerd een online magazine ofzo te zijn, dus een veredeld weblog zou een vrij correcte omschrijving zijn van wat wij hebben gedaan tot nu toe.

Het is echter wel altijd onze bedoeling met deze site geweest om op een andere manier te schrijven over muziek. Meer gericht op beleving dan op slechts consumptie. Meer gericht op stijl dan op functionaliteit (het 'consumer's guide'-principe). Eerlijk is eerlijk: Oude wijn in nieuwe zakken, maar wat mij betreft is dat op zich al subversief te noemen. En als je af en toe wat met een passend stuk brandhout (zoals Chris Korda) kan doen, dan is dat meegenomen, al is spraakmakend iets heel anders dan subversief. Mensen vergissen zich weleens tussen die twee.

Nee, ik ben eerder geneigd te denken dat het woord Popjournalistiek tot nu toe wat hoog gegrepen is geweest voor ons. We hebben nog niks gedaan aan interviews of 'diepgaande' reportages. Hoogstens een concertverslag of recensie (is recenseren op zich wel journalistiek? Ehm, dat laten we maar voor een andere thread)

Voor wat betreft de meer avontuurlijke stijlvormen is het niet altijd even goed gelukt. Niet om ons in te dekken of een excuus te verzinnen (het is nou eenmaal wat het is en we hebben verdomd goeie stukken op de site staan, zeg ik met meer dan gepaste trots), maar een groep van 11 min of meer gelijkgestemde schrijvers - vrijwilligers - die tot nu toe nog nooit allemaal in dezelfde ruimte hebben gestaan is allesbehalve gefocused. De neuzen stonden al in ongeveer dezelfde richting toen we begonnen en met al het goede wil is daar nooit 100% een nog rechtere lijn in te trekken. Er is geen officiele eindredacteur (al doe ik af en toe wel een spellings- en grammaticacheck) en we blinken niet echt uit in staffmeetings. Zo is het nou eenmaal. Dat is ook deel van ons leuk/ interessant/ whatever maakt, ik kan me heel goed voorstellen dat een lezer de ene kabinetslid leuker vindt schrijven dan de rest.

We zijn er dus (nog steeds) niet. Maar we willen wel daar naartoe, waar het ook moge zijn;-) En het feit dat mensen ons genoeg waarderen om ons op onze doelen te wijzen is alleen maar een aansporing tot harder werken en meer updates. En andere dingen, behalve posten op het weblog. We hebben nog lang niet ons potentieel bereikt en ik ben nog niet zeker of dat ons ooit zal lukken. Maar voor mij in ieder geval is dit allemaal erg leerzaam. En vooral ook leuk.

Dus de titel blijft. Het staat namelijk voor wat wij willen worden. De Subs zijn nerds, hebben meer interesse voor muziek dan gezond voor ze is, maar waag het niet om ze van gebrek aan ambitie te verdenken.

-- Arien (saguamura@home.nl), August 14, 2002.


neigt puntje 5 van het Manifest niet een beetje naar objectivisme? Is een a priori muzikale voorkeur (en afkeur) niet juist een typisch voorbeeld van subjectivisme?

Neen. a priori voorkeuren zijn door allerlei onzichtbare elementen in onze samenleving tot ons denkkader doorgedrongen. zij bepalen wat wij vinden zonder dat we ons er bewust van zijn. juist tegen deze objectiviteit dient ten strijde te worden getrokken.

-- theo 'marcuse' ploeg (theo@cut-up.com), August 15, 2002.


Niks, maar dat is juist het subversieve. "Subversiviteit" is volkomen ingekapseld in de kapitalistische cultuur.

ahh! repressieve ontsublimatie van de eerste orde. ja: alle subversieve elementen worden door het kapitalistisch systeem ingekapseld en worden juist weer seeling points. krachtig systeem dat kapitalisme. dat neemt niet weg dat subversiviteit niet altijd hoeft te worden ingekapseld. dat is de strijd die je aan moet gaan met het 'systeem'. ik ben een rasoptimist. het moet mogelijk zijn het systeem te bedotten door subversief gedrag te vertonen op het raakvlak van wat nog wel en wat niet meer subversief is. daarmee kun je het systeem bedotten. goed voorbeeld: Kowalski en Raz Ohara op het Shine festival. zij gedragen zich zoals het hoort maar dan met een megacynische ondertoon. in feite geldt dat ook voor wat tegenwoordig electroclash wordt genoemd. in tegenstelling tot bij 2step neemt deze scene haar flirt met grote auto's, drugs, jachten in Nice en foute pakken niet serieus. en daarmee ontkracht je het dominante grote verhaal dat het kapitalisme is.

-- theo 'marcuse' ploeg (theo@cut-up.com), August 15, 2002.

Hey, we kunnen nog altijd een extreme cel in onze organisatie gaan opstarten. Onder het motto "alle muziek is kut!" een nieuw domein: www.abjectivisme.org

Over dat manifest: Het is geen Dogmeverklaring (las van de week nog ergens dat die Dogme95-jongens zich nooit 100% aan de regels hebben kunnen/willen houden, so go figure) maar een 'letter of intent'. Er bestaat volgens mij ook niet zoiets als 100% pure, onversneden Subjectivisme. Het feit dat je als schrijver automatisch een beetje rekening wil houden met het referentiekader van je lezer (je DEELT namelijk iets met ze en dat hoeft helemaal niet eens 'informatie' te zijn) gooit al roet in het eten.

-- AriŽn (saguamura@home.nl), August 15, 2002.


Oké, Nobert, we zijn het toch wel grotendeels met elkaar eens geloof ik. De meeste verhalende weblogs zijn inderdaad van leden van de Subjectivisten (maar niet allemaal: Blue-log, Zebra). En de Subjectivisten zijn misschien niet zo subversief als ze zeggen op hun site (niet in de zin "het bestaande omverwerpend", daarvoor doen jullie ook veel te aardig - en terecht - tegen OOR- en VPRO-journalisten), het is wel een goed initiatief. Er kan volgens mij nog een boel verbeterd worden, maar er wordt op deze manier tenminste wat overzichtelijkheid geschapen, die door al die losse weblogs een beetje verdwenen was. En jullie maken tenminste een duidelijke keus in de tweestrijd tussen persoonlijke mening en de objectieve waarheid. De meeste journalisten (ook buiten de popmuziek) doen het eerste en pretenderen het laatste.

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 15, 2002.

Neen. a priori voorkeuren zijn door allerlei onzichtbare elementen in onze samenleving tot ons denkkader doorgedrongen. zij bepalen wat wij vinden zonder dat we ons er bewust van zijn. juist tegen deze objectiviteit dient ten strijde te worden getrokken.

Ik bedoelde met "a priori voorkeuren" voorkeuren die je hebt voordat je een plaat gaat beluisteren, op grond van wat je in je lezen al dan niet hebt meegemaakt. Maar goed, ik heb het idee dat jullie je wat dit punt betreft ook niet altijd aan het manifest houden. Maar inderdaad: so what?

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 15, 2002.


Laat het weten als ik mijn Oor-abonnement kan opzeggen

Dat kan in elk geval.

-- Hibernia (hibernia_augusta@hotmail.com), August 15, 2002.



nee je moet je OOR niet opzeggen dan mis je die geinige Teeling recensies nog.

(deze laatste OOR waren het er maar weinig helaas, maar wel een lachdichtheid van 50 %)

:)

-- Ludo (ordinarypeoplerecs@hotmail.com), August 15, 2002.


deze laatste OOR waren het er maar weinig helaas

De OOR-redactie is er inmiddels ook achter dat Roger zich regelmatig op een subjectief forum als dit vertoont. Daar kunnen ze natuurlijk niet aan beginnen he.

:)

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 15, 2002.


subjectief forum

uhm.. ik bedoel dus subversief forum...

-- Martijn @ Think Small (thinksmallzine@hotmail.com), August 15, 2002.


Moderation questions? read the FAQ